20 ve 23. Dönemlerinde milletvekili olarak seçilen, 54. Hükumet döneminde ise Devlet Bakanı olarak görev yapan Gürcan Dağdaş, Polemik Haber Yönetim Kurulu Başkanı Hakan Kılıç’a özel açıklamalarda bulundu. Türkiye'nin yakın dönem geçmişi, bugünü ve yarını, iç ve dış politikası; alınan reaksiyonlar ve yapılması gerekenleri değerlendirdi. Ayasofya gündeminden, dış politikada Libya ve Suriye'ye, sosyal medya düzenlemesinden kurulan DEVA ve Gelecek partilerine kadar her konuda görüş ve önerilerde de bulundu. Dağdaş, Türk tarihinde yıkılıp kurulmaları ve belirli dönemlerde oluşan darbe gibi olayları 'ahmaklık' olarak nitelendirirken, en büyük kaygısının 'Türkiye'nin iç ve dış politikada çağın gereklerini yerine getirmediği takdirde, dünyanın kendini tarif edeceği bu süreçte, 3. lige düşebileğimiz bir hale gelmesi' şeklinde ifade etti. İşte Gürcan Dağdaş'ın Polemik Haber'e yaptığı özel açıklamalar: Polemik Haber Yönetim Kurulu Başkanı Hakan Kılıç ve Gürcan Dağdaş Polemik Haber: Türkiye'nin kırılma noktalarında ve siyasi kaoslarında hem milletvekilliği hem de bakanlık görevleri üstlendiniz. Bu sıkıntılı ve zor süreçlerde Türkiye'nin geçtiği evreleri, dünü ve bugüne kadar gelen süreci özetleyebilir misiniz? Gürcan Dağdaş: Millet olarak uzun bir tarihi yolculuğumuz var. Bu tarihi yolculuğumuzda; Cumhurbaşkanlığı forsunda kurduğumuz 16 devletten Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni dışarıda bırakırsak 15 devleti kuranlar, 'yıkanlar’ olarak anılır. Biz kuranlar kısmını öne çıkarırız. Oysaki kurulan yıkıldı ve yerine bir başkası kuruldu. Tarihsel yolculuğumuzda, her 100-150 yılda bir -milletimizi aşağılamak için söylemiyorum ama bir durum tespiti açısından söylüyorum- 'ahmaklaşma’ evresi geçirmişiz. Ahmaklaşınca kendi amcamızın oğluna silah çekmiş, aklımızı devre dışı bırakmış, yeryüzünün yönelimlerini, içinde bulunduğumuz durumu doğru tahlil edememiş ve kurduğumuzu yıkmışız. Ahmaklaşma bulaşıcı bir hastalıktır, parayı ve makamı aşar. Bu bulaşıcı hastalık, siyasetçiye, bürokrata, akademisyene, iş adamına, sokaktaki insanına da yapışır. Ahmaklaşma sebep sonuç üzerinden bir çözümleme, analiz yapma imkanını ortadan kaldırır. Kısa sorular ve kısa cevaplar parantezine sığdırır; derin okumalar ve derin anlamlandırmalar mümkün olmaz. Öyle olunca, doğal olarak Cumhuriyetin kuruluş evresi, bu ahmaklaşmanın Osmanlı'nın bakiyesi olan toplum için, artık taşınılabilir olmadığı noktasına geldiğini görüyoruz. Bu Kurtuluş Savaşı'dır. Ahmaklıktan titreyip kendine dönmek; neyi kaybediyor, neyi kazanması gerekli, bunların muhasebesini yapmak ve netice itibariyle de bu muhasebenin gereğini ortaya koymak. Kurtuluş Savaşı böyle yapılmış, cumhuriyet ortaya böyle çıkmıştır. Bu yeni konseptte, yeni devlet üzerinden baktığımızda yüz yıllık bir yolculuğumuz var. Bu yüz yılın son elli yılı, yeniden ahmaklaşma refleksi gösteren bir toplum fotoğrafı çıkarmış karşımıza. Hemen hemen her 10-15 yılda bir askeri darbe, bir müdahale yaşanmış. Hemen hemen 10-15 yılda bir cepheleşme; 1980 öncesi sağcı-solcu, alevi-sünni, Kürt-Türk, laik-anti laik gibi bir ahmaklaşma, ötekileştirme, cepheleştirme yaşamışız. Bunun üzerine de hem devlet organizasyonu, hem demokrasi iddiası sürekli güç kaybeden, sürekli çürüme belirtileri göstermiştir. Yani son 50 yıldır 10-15 yılda bir ahmaklaşma düzeyimiz pik yapıyor. 21 yüzyıl çok tehlikeli bir yüzyıl! Biz Ayasofya'yı camiye çevirme tartışmalarının olduğu yerde, Fatih'in Orta Çağ'ı kapatıp Yeni Çağ'ı açtığına dair tarihsel verinin üzerinden çok konuşmadık. Biz yeni bir yüzyıla girmedik, 21. Yüzyılda; yeni bir çağa girdik. Yani Fatih'in açmış olduğu o defterin, o çağın değerlerinin, kabullerinin sonundayız. Dünya böyle bir şeye doğru taşınıyor. Böyle baktığınızda biz bu çağın, zamanın ruhuna nüfuz edecek bir donanımı bir muhasebeyi yapmaktan epeydir uzaklaşmış gözüküyoruz. Hal böyle olunca sık sık tekrarlanan darbeler ve çatışma iklimi, bizi 21. yüzyılın yani bu ‘yeni çağ’ın önümüze çıkaracağı fırsatlardan uzaklaştırıyor. Ve bu çağın paryalaştırdığı devletlerden, toplumlardan biri haline doğru itiyor! En büyük kaygım bu ahmaklaşmanın, yer kürenin kendisini yeniden tarif edeceği bu süreçte, bizi 3. lige düşürebileceğidir. Bunun çeşitli sebepleri vardır: Siyaset ehli, sadece siyasetin matematiği ve mühendisliği üzerinden memlekete ve dünyaya bakmış. Akademisyen sadece isminin önündeki unvanların üzerinden, sokaktaki insan sembollerin üzerinden bakmış. Okuryazar gibi gözüken medya, bu ahmaklaşmayı desteklemek adına her türlü yanlışı, eksiği önümüze çıkarmış. Kurumsal yapılarımız itimat zemininden uzaklaşmış, devletin dini adalettir iddiasında olan bir toplum için adalet uzaklara düşmüştür. Toplumsal iç barışımız ise her an bir fitnenin sonucu birbirimizin boğazına çökecek hale getirilmiştir. Bu fotoğraf karamsar ve bir o kadar da can sıkıcı bir fotoğraftır. Dolayısıyla bundan sonra –özellikle iktidara- söyleyeceğim eleştiriler, bir siyasi söylemin, tarafgirliğin üzerinden söylenmiş sözler olmayacak. Hakikatin üzerinden anlatmaya çalışacağım. PH: Türkiye'nin Doğu Akdeniz'deki politikaları, Libya ve Suriye de dahil olmak üzere konuya mutabık birisiniz. Türkiye’nin bu dış politikasında, denizlerden elde edeceği kazanımlar ya da kayıplar olur mu? Burada kazanım olursa kaynaklar nasıl ve hangi politikayla elde tutulabilir? GD: Heybeliada'da Hamit Naci Mavi Vatan Vakfı Kuruluşu'nu geçen ay tamamladık. Heybeliada'da ilk Bahriye Mektebi'ni kuran kişi olan Bahriye subayı Hamit Naci’nin kurduğu bir de dernek var. Denizcilikte ilk sendikal hareketi de işaret eden referanslardan. Çalışanların hakkı hukukuyla ilgili emek sermaye ilişkisini sorgulayan, emekçilerin haklarını savunan, aynı zamanda denizci yetiştirmeyi hedefleyen bir girişim. Hamit Naci’nin torunu eski Afganistan Büyükelçimiz Müfit Bey vesilesiyle Cem Gürdeniz, Ben, Yekta Güngör Özden, Şükrü Sina Güreli ve 22 arkadaşın iştirakiyle bir vakfı kurduk. Bu vakıf Mavi Vatan’ı merkeze koyan akademik ve bürokratik yetişmesi için çalışacaktır. Türk milletinin suyla barışıklığı bugün suyla küskünlüğe dönüşmüştür. Oysaki bizim mitolojik tarihimiz şöyle bir şey anlatır: Orta Asya'da Maveraünnehr kurudu, dolayısıyla bu kuraklık bizi göçe zorladı. Türkler göç güzergahı olarak hep su kaynaklarını seçmişlerdir. Yani suyla küs değil, barışık, suyun farkında olan bir tarihimiz var. Ama biraz önce ahmaklaşmadan bahsettim. Şimdi o ahmaklaşma evresinde olduğumuz için, deniz denince akla plajı tatili getiririz. Mesela bakanlığım döneminde, ‘deniz mahsulleriyle Türk milletinin barışıklığı nedir?’ diye bir - iki bilimsel çalışma yaptırdım. O tarihler itibariyle halkın yüzde 7'si balık yiyor, diğer ürünleri yine dinsel bazı gerekçelerle tüketilmiyordu. Korkunç bir şey! İstanbul'da iki kıta arasında yaklaşık günlük 1 milyon insan sirküle oluyordu. Bunun yüzde 2-2,5’ini deniz yoluyla taşıyorduk; yani denizden bu kadar kopmuşuz. Norveç, açık deniz balıkçılığından bu yıl 15 milyar euro para kazandı. Endüstri kısmı da dahil, bizim toplam denizciliğimizin 10 milyar dolar katma değer çıkardığı kanaatinde değilim. Bu tablo, asgari kıyı şeridimizi herhangi bir tartışma konusu olmamasına rağmen ekonominin içine doğru düzgün katma değer olarak ne katabiliyoruz ne de bunların farkındayız! ''BAKANLIK KURACAKTIK HÜKUMET DÜŞTÜ'' Sovyetler’in dağıldığı dönemde 3 bin civarında eski Sovyet gemisi bakım ve onarım münasebetiyle tersane aradı. Karadeniz'e bir tersane bölgesi yapma önerisi teklif ettim. Bu denizciliğimizin endüstri kısmını ayağa kaldıracak bir olaydı ancak başaramadık. O günkü hükumetin 28 Şubat ve başka olaylar iklimi içerisinde olması nedeniyle çözemedik. Denizcilik Bakanlığı kanun teklifini bakanlık kurulmasıyla ilgili meclis komisyonundan geçirdim, meclis genel kuruluna girdi ama hükumet düştü. Türkiye’nin bir Deniz Ticaret Bakanlığı olacaktı bu konuyla ilgili. Nasip olmadı. Libya ile Cihat Yaycı Paşa'nın özellikle daha teknik olarak izah ettiği, hak ve hukukumuzu layıkıyla kullanabilmek için bir hamlemiz oldu. Libya ile kıyıdaşlık noktasında bir anlaşma yaptık. Şüphesiz bu çok kıymetli bir şeydir. Devam ettirilebilirliği olacak mı olmayacak mı onu bilmiyorum. Fakat Libya ölçeğinde ve Akdeniz'de olup bitene baktığımızda bunun hak ve hukukumuzu koruyabilmemiz açısından yeterli olmadığı gözüküyor. Çünkü kıyıdaş ülkeler üzerinden baktığımızda, Mısır ve İsrail ile el sıkışılmadığı müddetçe buradaki dalaşma devam edecektir. Bugün Akdeniz’de yaklaşık 70'in üzerinde savaş gemisi var. Türkiye'nin iki sondaj gemisini koruyabilmek için 20 civarında gemisi dolaşıyor. ABD’sinden Rus’una kadar herkes orada. Yani gittikçe tansiyon yükseliyor. Bu yükselişin önüne geçmek için yapılacak hamle bellidir! Mısır ve İsrail ile el sıkışmanın gereği ortadayken mevcut iktidarın kendi ajandasından kaynaklanan Mısır ve İsrail ile ilgili ilişkimizdeki sıkıntılı durum, Mısır, İsrail, BAE, Suudi Arabistan'ı hatta Rusları, ABD'yi aynı hizada, Türkiye'ye karşı ve Türkiye'nin hak-hukukuna müdahil olabilecek noktaya taşımıştır. Bu taşınabilir bir durum değildir, bizi Libya'da sıcak bir çatışmanın içine çekebilir ve bir savaş iklimine taşıyabilir. Çok düşük de olsa bu ihtimal önümüzde duruyor. 'Ben askerimle hakkımı hukukumu koruyacağım, askeri gücümü kullanacağım' demek önemlidir ama o askerinizi orada muhafaza edecek bir ekonomiye sahip değilseniz, elindeki silahı, güvenliğini, lojistiğini sağlayacak durumda değilseniz sizin bir yerde nefesiniz kesilir. Yani mevcut iktidarın Türk Silahlı Kuvvetleri üzerinden bölgede oluşturmaya çalıştığı hak ve hukuk arayışımız anlamlıdır ama devam ettirilebilir değildir. Bu ihtimali dikkate alarak İsrail, Mısır hatta Suriye (Esad) ile bunların tamamını içine alan yeni bir diyalog, barış, el sıkışma, ortak menfaatler üzerinde bir masa kurma ihtiyacı Türkiye'nin önünde duruyor. Hem de her zamankinden daha fazla! Eğer Türkiye bunu yapamazsa Mavi Vatan iddiası zaman içerisinde sadece nostaljik bir slogana ve hatıraya dönüşür. ''SÜLEYMAN ŞAH TÜRBESİNİ KORUYAMAYANLARIN LOZAN İDDİALARI KÖTÜ NİYETLİDİR'' Ayasofya'nın açılışının hemen akabinde iktidara yakın çevrelerin paylaşımlarının bir kısmına denk geldim. ‘Lozan'da ilk gediği aştık, Lozan'ı yırtıp atacağız’ gibi cümleler görünce çok da üzüldüm. Lozancılık yaparak bu sohbeti sürdürmek istemem ama 'Lozan'da elde edilmişlerin üzerine bir şey koydunuz da bunun şımarıklığını mı yaşıyorsunuz?' diye bir soru var önümüzde. Bu soru soruyu sorduğumuzda, ufacık bir türbenin yerleşik olduğu bir toprak parçasını koruyamayıp (Süleyman Şah türbesini) oradan alıp kaçırma noktasına gelmiş bir iktidarın, Lozan'daki kazanımları, özellikle Ege'deki adalar konusunda Lozan'ın tavizkar, bu milletin devletin tapusu olmadığı konusundaki iddialarını çok haksız, çok kötü niyetli, çok rövanşist bir üslup olarak görüyorum. 'Libya'da ne işimiz vardı' sorusu da sorulamaz. Şüphesiz bizim Libya'da işimiz var. Ama bizim işimiz Libya'da hem kendi menfaatlerimiz açısından doğru bir politikayı sürdürmemizi gerektirir hem de Libya'da savaşan tarafların birinin yanında durarak diğerine bir şey göstermememizi gerektirir. Bizim Mavi Vatan üzerinden Libya ile yaptığımız anlaşmada, Libya'nın kıyısı olarak çizdiğimiz haritada Libya cephesine düşen yer şu an Hafter'in elinde bulunuyor. Biz deniz kıyıdaşlığımız olmayan Trablusgarp yönetimiyle el sıkışmışız. Birleşmiş Milletlerin tanımış olduğu bir yönetimdir, bunun hukuki alt yapısı vardır, bunların hepsi konuşulabilir, doğrudur da. Ancak netice itibariyle o kıyıdaşlık noktasında bölünmüş Libya karşımıza çıkarsa, bizim yaptığımız bu anlaşmanın da kağıttan başka hiçbir kıymetinin kalmayacağı bir sonuç çıkarabilir. Bunların hepsi muhtemel önümüze çıkacaktır. Burada da ahmaklaşma çok etkindir. Yani siz Mısır'da bir darbeciyle el sıkışmak istemeyebilir, Mısır'da darbecinin darbeyle düşürdüğü Mursi ve onun siyasi görüşüyle yakın olabilirsiniz. Ama siz kendinizden mesul ve kendi duygularınızla hareket edecek bir noktada değilsiniz. Çünkü siz Türkiye'yi yönetiyorsunuz! Politika, dış politika hissi, duygusal şekilde işlemiyor. 'Sen benim kardeşimi görevden aldın, darbe yaptın, onu hapse attın’ denilecek bir dünya yok! Hafter'in arkasındaki Mısır, silahlı güç kullanmak ve savaş ilanı lafları ediyor. Bunların hiçbiri sizin kişisel duygularınız ve kişisel değerlendirmenizle bakacağınız durumlar değil. Siz Sisi ile el sıkışmak istemiyorsunuz; bakanınız, müsteşarınız, devlet görevlileriniz var. Otururlar masaya, onlar konuşur el sıkışırlar. Siz yine el sıkışmamış olun. Yine sizin kişisel hesabınızı, kitabınızı, duygularınızı dikkate alalım. Ancak netice itibariyle mevzu memleket, devletin güvenliği ve bu milletin hakkı hukukuysa sizin kişisel düşünceleriniz burada anlamlı bir yerde durmaz. O yüzden birçok bilinmezi ve kırılganlığı da içinde taşıyan bir tartışma dönemindeyiz. Bir bilek güreşine doğru gidiyoruz. ''DIŞ POLİTİKADA SORUNLU OLMAK MAHARET İSTER'' Şimdi burada dış politikamızı genel bir sorgulamamızı gerekiyor. Biz komşularıyla sıfır sorun diye yola çıkıp ‘komşularıyla birbirinin boğazına çöken bir ülke’ haline geldik. Sıfır sorunla yola çıkıp buraya evrilmek, ancak ve ancak bir maharet ister! Mevcut iktidar 18 yılda bu mahareti gösterdi. Hani herkesle dövüşmek de bir maharet ister, dövüşeceğim demek de maharet ister. Oysaki asıl maharet, ‘herkesle barış içerisinde olacağım, barışı yaşatacağım, hakkımı hukukumu koruyacağım, itibarıma helal getirmeyeceğim’ demektir. Biz dünyada ki, 52 İslam ülkesinden 45'iyle ve 22 Arap ülkesin 21'iyle gırtlak gırtlağayız. Sadece Katar ile münasebetimiz var. Mustafa Kemal Atatürk'ün yurtta sulh, cihanda sulh sözünün öznesi şudur: Ben dünyanın işine karışmayacağım, dünya da benim evime karışmasın. Şimdi bu onurlu haysiyetli dünyaya sesleniştir, erdemli bir duruştur. Türkiye'nin dış politikası uzun süre bu minvalde götüldü. Bunu bir teslimiyet gibi algılayan bir iktidar var. Bu sözün en geçerli olabileceği dünyadayız. Yerküre yeni bir çağa girerken bir kırılma da yaşıyorsa barışı tesis etmek hakkımızı hukukumuzu haysiyetli onurlu bir şekilde koruyan, kendisine yüzünü çevirip destek bekleyen mazlum toplumlara himayekar şefkatini gösteren bir Türkiye’ye ihtiyaç vardı. Bu Batı açısından da çok kıymetlidir, Doğu açısından da. Ama Türkiye bu hali ıskalıyor- tabirim biraz ağır olabilir, tırnak içerisinde söylüyorum- yer küreyle bizim ilişkimiz bir ‘evlilik, ortaklık’ hukukun üzerine oturtturulduğunda anlamlı olur. Dünyada ülkelerin ilişkileri böyledir. Bunun yanında bir de ‘metres ilişkisi’ vardır. Bir gün Rusya ile yanak yanağasın, diğer gün ABD ile bir başka gün başkasıyla... Yani -yine tırnak içerisinde söylüyorum- ‘metres’ bir hukukun üzerine oturmaz. Kim o gün onunla beraber olmak istiyorsa o yanağını okşar, onun cebine para koyar. Ertesi gün öyle bakmayabilir, başka bir metres bulabilir. Ben bunu bir tarihte söylediğimde; bir arkadaş ‘erkek kim olacak, kadın kim olacak?’ dedi. Bu da bir ahmaklaşma işaretidir! Mesele bir hukuktur, onu anlatmaya çalışırken ‘erkek mi olacağız kadın mı olacağız?’ gibi bir tasnifi yapabilecek bir ahmaklık çıkıyor karşımıza. Dolayısıyla Türkiye şu anda yönünü, rotasını, kıblesini şaşırmış; günlük ve anlık reflekslerle, yer küreyle münasebetini sürdürmeye çalışıyor. Bu çok tehlikeli bir şeydir. Bu çağ, buna izin vermeyen bir çağdır. PH: AK Parti’nin Ayasofya kararında, son dönem anketlerinde beklediği sonuçları alamamasının etkili olduğu vurgulanıyor. Sizce bu tür bir sembol üzerinden siyaset yapmak Türkiye’de ne gibi sonuçlar doğurur? Getiri ve götürüleri ne olur? GD: Şimdi bir kere DİB Başkanı'nın beyanları üzerinden söylemek istiyorum, DİB'in bize anlattığı din, gerçek İslam ise gerçek İslam ataya sövdürmez, atasını lanetlendirmez. Bir atasını kutlarken diğer atasına küfreden adam Müslüman değildir. Bu kadar açık söylüyorum. DİB Başkanı'nın oturduğu koltuk, o kocaman bütçenin olduğu müessese o hakaret ettiği, küfrettiği kurucu ataların inşa ettiği bir yapıdır. İslam nankörlüğü çok kötü görür. İnsan ahlak ve erdeminde, nankörlük kötü bir şeydir. DİB Başkanı hem nankördür hem de önündeki kutsal kitabın ve onun peygamberinin tebliğ ettiği dine mesafelidir. Bekri Mustafa fıkralarımız vardır. ‘Bir gün Kasımpaşa Camisi'nin imamı ölür. Bekri Mustafa dönemin ayyaşı ve nüktedan biridir ama medrese okumuştur. Cemaat imamın cenazesini kim kaldıracak diye etrafa bakınırken medrese okumuş, İslami ilimler yapmış bir adam var: Bekri Mustafa ama alkolik. Başka da adam yok. Ne yapalım deyip gitmişler Bekri Mustafa'ya. Demişler ki; 'imam öldü bunun defin işlemini sen yapabilir misin?’ o da ‘benim halimi görmüyor musunuz?’ demiş. ‘Görüyoruz ama senden başka da adam yok’ demişler. Bekri gidip ölüyü yıkamış, kefenlemiş, tam kefen işi bitince, ölünün kulağına bir şeyler fısıldamış. Cemaat o güne kadarki defin işlemlerinde böyle bir uygulamanın olmadığını bildiğinden Bekri Mustafa'ya sormuşlar; 'ne dedin kulağına, daha evvel böyle bir şey yoktu' diye. Bekri de; 'Tanrı sorarsa, dünyada işler nasıl gidiyor diye. Bekri Mustafa Kasımpaşa Camisi'nin imanının defin işlemini yaptı de, o anlar’ demiş. Şimdi Ali Erbaş'a bakıyorum, Bekri Mustafa'nın bu anektodunu hatırlıyorum. ''AYASOFYA BİR ÖĞÜN YEMEK ETMEZ'' Siyaset uzun süredir asli görevinden kendini sıyırıp kimlik siyasetini yol olarak seçmişse ve karşımızda ahmaklaşmış bir toplum varsa sembollerin, sloganların, parantezlerle sıkışmış insanları devşirme iddiası, siyasetin rutini haline gelmiştir. İçinde bulunduğumuz şartları dikkate alarak AKP'nin Ayasofya üzerinden seçmen devşirmesi bir sonuç çıkarmaz. Nüfusun hemen hemen dört kişiden birisi işsiz ve aç. Aç insanlar için AKP'li de olsa CHP'li de olsa Ayasofya bir öğün yemek etmez! AKP Uzun vadeli bir beklentiyle bu meseleye bakıyorsa vah ki vah... Bunun daha ziyade, dış dünyaya bir mesaj niteliği taşıdığı kanaatindeyim. Ekonomik olarak sıkışmış, dış politikada sıkışmış, seçmen nezdinde güç kaybeden bir iktidarın, dış dünyaya mesajı olarak algılıyorum. Özellikle de Batı dünyasına! Çünkü Batılı tefecilerden para istiyor ve onlar para vermiyor. Şimdi bunu gene karikatürize edelim bu neye benzer? ‘Bu gecekondusunu yıkmaya gelmiş zabıta, greyder, polis ve bekçinin önünde, gecekondusunun üzerine çıkmış, eline de bir bidon benzin almış 'gelmeyin kendimi yakarım' deme haline benzer. Cumhurbaşkanı, 'dünyaya gelmeyin kendimi yakarım, sizi de yakarım' demeye çalışıyor. Bunun bir karşılığı yoktur ve ağır maliyeti olur. Şüphesiz ki bizim egemenlik hakkımızı kim tartışabilir? Ayasofya'yı bırakın, bir çakıl taşının üzerinde egemenlik hakkımızın tartışılmasına asla gönlümüz razı olmaz, itiraz ederiz! Batı'nın Ayasofya üzerinden Türkiye'ye baskı uygulaması Türkiye’nin egemenlik haklarına müdahil hale gelmesini telin ederiz, reddederiz. Yok sayarız! Ayasofya'da minbere çıkardığınız DİB Başkanı'nın altındaki arabayı, cebindeki telefonu Hristiyanlar üretiyor. Onların arabasına binecek, telefonunu kullanacak, mikrofonlarını eline alacak, uçaklarına binecek ve onlara 'heyt' diyeceksin… Gülerler adama! Bir Türk dünyaya bedel... Yapma ya, güzel bir söz. Gel bunu bir ölçelim. Bir lira ile euro ve doları yan yana getirelim, kim kime bedel? Yani siz, bir şey dediğinizde onun içini doldurmuş olmanız gerekiyor. Şimdi ne oldu da siz iki ay evvel ‘Sultanahmet'i dolduramıyorsunuz, bu oyuna gelmem ben’ deyip de iki ay sonra böyle bir noktaya geldiniz. Biraz evvel söylediğim o gecekondusu yıkılacak vatandaşın ruh hali, iktidarda mevcut. Bu sembollerin üzerinden alınacak mesafenin de sonuna gelindi. Çünkü burada kutsallar çürüdü, kutsalları yedi bitirdi bu toplum. Veya topluma kutsalları yedirmek için ellerinden geleni yaptılar. Bu kadar tüketime açılmış, tüketim obezi olmuş bir toplumun, fakirleşen ve fukaralaşan, işsizleşen insan adına kutsalların hiçbir kıymeti yoktur. Çünkü o artık midesiyle düşünür hale gelmiştir. Dolayısıyla ilk önce kutsalını satmak ister, kutsalını yer. AKP bir süper market gibi… Halkıda tüketim bombardımanına tutmuşlar. Giriyorsunuz, canınız 'din' çekti, tezgahtakine ‘bana din ver, Ayasofya ver, bulgur ver, pirinç ver’ diyorsunuz poşete koyup veriyor. Bu kadar tüketimi açtığınız insanları, sloganlarla sembollerle 'fakir cennete daha yakındır' sözleriyle, partidaşınız; siyasetinizin yoldaşı olarak uzun süre ilişkinizi sürdürmeniz mümkün değil. Bunu nereden anlıyoruz? Yüzde 45'lerden 49'lardan şu andaki anketler yüzde 30-35 civarında bir AKP'li seçmen kitlesi önümüze çıkarıyorsa bu demektir ki mideyle alakalı baş başa kalan yüzde 15-20 seçmen buradan gideli epey olmuş. Bunu biz yerel seçimlerdeki sonuçlarda da gördük. O zaman, dünya bunu ne kadar kıymete alacak? Diyelim ki bunun arkasına hilafet gibi bir arayışı varsa 'dillendiriliyor' 52 İslam ülkesinin 45'iyle ve 22 Arap ülkesinin 21'iyle gırtlak gırtlağaysanız sizin halifeliğiniz kime? İslam coğrafyasındaki ahaliye mi? O ahalinin yönetimleri karşısın da ederi ne? Sıfır. Ne kazandık biz buradan? Bunun üzerinden hangi şehvet duygusu bizi kuşattı da iki ayda biz buraya geldik? Peki Batı dünyası bundan hoşlanır mı? Hem teolojik hem tarihsel bir anlamı var Ayasofya'nın Hristiyan dünyası için. Ve bunu kendilerine yapılmış bir davranış olarak görüyorlarsa bunun bir hesabı kitabı bir gün önümüze gelecektir. Bu hesabı ben ödemiyorum hesap başkası ödesin diyebilecek bir haliniz yok. Yani sizin 3 tane seçmen devşirmek adına yola çıkmış olsanız da bir karşılığı yok yer küreye meydan okuyorum deseniz de bir karşılığı yok! Peki, niye yaptık, bu tartışma niye oldu? Ayasofya'nın içinde namaz kılmak isteyen biri oldu da ona engel olan biri mi oldu? Hünkar mahfili orada duruyor, ezan okunuyor! Biri engel olmadı ki size. Ne oldu da orayı toptan cami diye tanımlamak zorunda kaldınız? Bu soruların cevabı yok. İktidar cephesi bir akıl tutulmasıyla uzun süredir karşı karşıya. Kaybetmenin baskısıyla cumhurbaşkanını tarihsel bir figüre dönüştürme çabası var. ‘Tarih ihtiyatsızlar için merhametsizdir’ Bu söz Mustafa Kemal'in sözüdür. İttihatçıların ‘Osmanlı'nın parçalanmasını önlemek için büyüme refleksi gösterelim’ iddiasına, Mustafa Kemal'in Enver Paşa'ya verdiği cevaptır bu: ‘Tarih ihtiyatsızlar için merhametsizdir, Anadolu'ya sahip çıkmamız lazım’ demiştir. Ve tarih Mustafa Kemal'i haklı çıkarmıştır. Bu Enver Paşa'yı değersizleştirmez ama Mustafa Kemal'i rasyonel, akıl, bilim, zamanın ruhu ile devlet yönetimi ve devlet adamlığı gibi çok konuda kutsamamızı gerektirir. ''CUMHURBAŞKANI CİDDİ KARARLARI HEP MEDYA ÜZERİNDEN VERDİ'' PH: AK Parti ve Cumhurbaşkanının, aykırı sesleri, muhalif sesleri kesmek için medyayı millileştirme operasyonu oldu. Böylece medyada artık çok seslilik değil, tek seslilik oluşmaya başladı. Bununla ilgili Türkiye'deki medya, medya ilişkileri ve medyadaki son durum hakkında neler söylemek istersiniz? GD: Umberto Eco; Yengeç Adımları isimli kitabında, Berlusconi yönetimini değerlendiriyor. Orada ‘Medyatik Rejim’ diye bir tanımı var. 2002'de iktidara gelen AKP medyaya baktı! Kim yanımda duracak, kimi susturmam lazım. Bu susturma mülkiyeti ele geçirmek yoluyla mı olmalı batırarak mı, korkutarak mı olmalı, masaya yatırdı baktı. Dönemin FETÖ yayın organları yanında durduğu için, onlar bu medyatik rejimin bir parçası olarak elinin altındaydı, yanında olmayanlara, karşısında duranlara döndü! Kimini ‘ikna’ ederek kiminin mülkiyetini satın alarak medyanın yüzde 90'ını ele geçirdi!. Medyatik rejimin şöyle bir özelliği var: Cumhurbaşkanının hiçbir ciddi kararı ülkeyi, devleti, toplumu ilgilendiren bir kararını biz meclis kürsüsünden ifade ettiğini duymadık. Genelde medya üzerinden anlattı. Umberto Eco kitabında diyor ki; büyücü çıkar ilk önce ekranın içine toplumu hapseder sonra neyi satacaksa onu anlatmaya başlar. Ondan evvel de bayilik sistemi gibi bu kontrolüne aldığı medyaya yerleştirmiş olduğu tebliğcileri var. Onlar mümkün olduğu kadar toplumları sığlaştırmak, toplumu iki üç yüz sözcüğün arasına sıkıştırmak için gayret gösterirler. Sonra büyücü çıkar. Anlatır halka, o da 150-200 sözcükte konuşur, konuşurken neyi satacaksa halk o gün biraz 'din sosu'nu istiyor, onun yanına biraz 'din sosu' koyar. O gün 'milliyetçilik sosu'nu istiyor, biraz 'milliyetçilik sosu' koyar ve o ekranın içerisine sizi hapseder. Türkiye’de 2002'de devreye sokulan şey medyatik rejimdir. Bu medyatik rejimle kastımız 40-50 tane ekran figüranı var, bu bayilik sistemi içerisinde onlara bir metin geliyor. O sözcüklerin arasında dolaşarak toplumu efsunlamaya çalışıyorlar Büyük büyücüye hazırlıyorlar. Bu işin sonuna gelindi, büyü bozuldu. Artık hepimizde bu 40-50 kişi nereden çıktı. Hep aynı adamlar; depremi bunlar konuşuyor, güvenliği, virüsü bunlar konuşuyor diyoruz. 'Bunlar ne mübarek adamlarmış, her konuyu biliyor' diye hepimizin tiye aldığı, ekrandan uzaklaştığı bir dönemdeyiz. Yazılı basından da uzaklaştığı bir dönemdeyiz! O açıdan medyatik rejimin medya üzerinden kurgulayacağı bir hal dünkü kadar tesirli değil. Peki medya nedir? Gazetecilik nedir? Zekeriya Sertel'in bir gazeteci tarifi var. Diyor ki; ‘benim mesleğim meşakkatli bir meslektir. Aç bırakır, işsiz bırakır, zindanlarda yaşatır. Benim mesleğimde kartvizit yoktur, gazeteci diye bir kartvizit yoktur. Eğer gazeteci bir kartivizite sahip olmuşsa artık gazeteci değildir. O mevcut iktidar mevcut menfaat mevcut arayışları için mesleğini kalemini satan adamdır’ diyor. Şimdi bu medya fotoğrafının, toplumun her kesiminde kurumlarındaki çürüme benzeri bir çürümeyle karşı karşıyaysak nefes alabilecek, kafamızı sinesine dayayıp dertlenebilecek mecralara ihtiyaç her zamankinden daha fazla hale gelmiştir. Ben şahsen derdimi anlatacağım, konuşabileceğim yazabileceğim bir mecra bulamadığımdan dolayı zaman zaman 10-15 tweet paylaşır hale geldiğimde, dostlarım bu kadar fazla tweet paylaşmamamı telkin ettiklerinde, onları haklı buldum. Çünkü ben de gevezeleştim mutsuz hissediyordum kendimi! Ama bir yerde konuşamadığımız için, meseleler üzerindeki fikirlerimizi beyan edemediğimiz için klavye beni bir miktar psikolojik olarak rahatlattığı için, elim hep oraya gitti. Şimdi öfkemizi, aklımızı, öngörülerimizi de yapıcı, eleştirilerimizi de tetkiklerimizi de koyabileceğimiz bir medya, güvenilir bir medya zemini önümüzde durmadığı gibi medyanın bütünüyle ilgili güvenin skalasının da hızla düştüğü bir durumla karşı karşıyayız. Burada sizin gibi medyanın bu tarafıyla ilgili endişesi, üzüntüsü, hicranı olan insanların mümkün olduğu kadar, küfretmeden, ötekileştirmeden gerçeğin üzerinden, aklı ve bilimi devreye sokmuş öngörüsü olan ve çağı okuyabilen insanların sesini duyurması için bir hacet kapısına dönüşmesi kaçınılmazdır. TEK ROZET TÜRKİYE Hepimiz için; bir parti rozeti, ideoloji, dinsel kimlik, mezhepsel kimlik gibi iddialarımızın konuşulmaması gereken dönemdeyiz. Hepimizin ortak rozetinin Türkiye olması lazım. Çünkü hepimizden büyük Türkiye var! Bir gemideyiz ve siz geminin solunda oturuyorsunuz, biz ise geminin sağında oturuyoruz. Ama gemi de su alıyor! Şimdi sizin solda oturmanızın, benim sağda oturmamın bir anlamı var mı? Gemi batınca siz de biz de batacağız. Soldaki ya da sağdaki için 'biz solundan/sağından atlar kurtarırız' gibi bir şans olmayacağına göre, özne gemidir!. Bu gemiyi sağ salim yüzdürebilmenin yolunu arayan ve kaygıları olan insanlar için artık parti rozetleri, ideolojiler gibi ayırıcı şeylerin hiçbir kıymeti yok! Kars'ta bir sözümüz var 'geniş günde konuşmayacağını dar günde konuşma' diye. Bir gün yine ideolojilerimizi konuşturur, siyasi görüşlerimizi, bir tartışma zeminine taşırız. Kimliklerimiz üzerinden de konuşuruz ama bugün o gün değil. Bugün dar günümüzdür ve dar günlerimizde nefes alıp verebileceğimiz, sizin gibi medya organları, en azından bizim oksijen almamıza veya bu toplumun o oksijeni hissetmesine yardımcı olabilecek önemli bir fonksiyon üstlenmiş olur. ''SOSYAL MEDYANIN DÜZENLENMEYE İHTİYACI VAR'' PH: Sosyal medya insanların kendilerini ifade ettiği özgür bir mecra. Ancak şu an bir ‘düzenleme’ süreci içerisinde bulunuyor. Bu ‘düzenleme’ ve doğurabileceği sonuçlar hakkında ne söylemek istersiniz? GD: Aslında sosyal medyayla ilgili düzenleme ihtiyacı içerisindeyiz. Ancak buradaki kıstas ‘küfür, iftira, yalan gibi değerlerimiz üzerlerinden yapılan paylaşımlardır. Bu sosyal medya mecraları içerisinde disipline edilmesi lazım. Buna da kimsenin itirazı olmaz! Bunu hep birlikte meclisin, Almanya'daki veya başka bir ülkedeki modeli üzerinden bir fikir tekamülü noktasına gelip bir hal yoluna koymaları lazım. Ama iktidarın bu arayışı bize bu hakaret sözlerinin üzerinden başka bir ajandanın, kapağının açıldığını gösteriyor. Nedir bu? Sosyal medyadaki insanların düşüncelerini paylaşmasını önleyecek, sosyal medya kullanım alanını daraltacak ve kendisiyle ilgili medyatik rejimin çöküşüyle beraber yeni bir sosyal medya olgusunun karşısındaki o yıkıcı yüzünü kaldırmak istiyor. İyi niyetli değil, art niyetli bir çalışma arayışıdır bu. Hakaret, yalan iftira gibi şeylerden dolayı düzenleme getirilirse hepimiz memnun oluruz. Hepimize karşı küfürler, yazı-çizi var. Bir sürü troll, aktroll mevcut ve hepsinin hakaretleriyle karşı karşıya olduğumuz bir hal var. Bunların hepsinden şikayetçi olmamız lazım. Bu hepimizi üzen, toplumun değer yargılarına ve saygınlığına zarar veren hallerdir. Bu arayış suskunlaştırma, konuşturmama arayışıdır. 1980 Darbesi’nden sonra, darbeciler, medya kontrollerinde kimseyi konuşturmuyorlardı; gösteri, yürüyüş ve toplantılar yasaklandı. O dönem Süleyman Demirel’in yasaklara karşı sloganı şuydu: 'Konuşan Türkiye arıyorum” Bu minvalde yasak karşıtlığı toplantılarını yaptı. İş öyle bir noktaya geldi ki; konuşan Türkiye’yi arıyorum diyen Demirel'i konuşturmamak için ellerinden geleni yaptılar. Bu sefer Demirel 'gözlerime bak ne dediğimi anlarsın' dedi. Biz de şu an sosyal medyanın üzerindeki baskıya karşı 'konuşan Türkiye'yi aramak durumundayız. ‘Dilimizi kesseniz de, gözlerimizle birbirimize ne demek istediğimizi söyleriz’. Sonuç itibariyle kim galip geldi: Demirel, 12 Eylülcülerin yasaklarını deldi. Önce başbakan, sonra cumhurbaşkanı oldu. O yasakları getirenler de sonunda Türk yargısı karşısında mahkum oldular. Apoletleri söküldü ve tarihe bu şekilde kayıt düştüler. Onun için şimdi konuşan Türkiye'yi susturmak iktidara kısa zamanda kazanımlar elde ettirmiş olsa bile uzun vadede ağır maliyetler çıkarabilir. Aklımızı başımıza almamız lazım. ‘Ben yaptım oldu’ ile bugüne kadar birçok şeyi böyle getirmiş olabilirsiniz ama insanların özgürce konuşması ve düşüncelerini paylaşabilmesi için elinde sadece bir sosyal medya kalmışsa bu sosyal medyayı alıp onun akciğerine gidecek oksijeni kapatmaya çalışmanız, karşınızda asayiş problemleri çıkarır, sokağı gerginleştiren sonuçları önünüze getirebilir. 'Biz böyle bir şey arıyoruz, böyle bir şey olsun, sokak gerginleşsin. Bizim siyasetimiz de bunun üzerine oturmuş' diyorsanız bundan hayırlı bir sonuç çıkmayacağını tarih bize göstermiştir. Sokak gerginleşmişse sokakta tansiyon yükselmişse o iktidar için sonun başlangıcı diye bir durum da söz konusudur. PH: Son olarak AK Parti’nin içinden çıkan iki isim yeni partiler kurdu. Biri Ali Babacan'ın diğeri Ahmet Davutoğlu'nun. Bu partiler önümüzdeki dönemde Türk siyasi hayatında nereye oturur? Neler yapabilir? Gerçekten denildiği gibi, bu bir AK Parti’yi bölme projesi mi? Yoksa bu edindikleri tecrübeyle Türkiye'yi yönetme ve siyasi bir iddia mıdır? GD: Siyasetçi gözüyle baktığımda; hayırlı olsun yolları açık olsun demek gerekir. Bu iki parti AKP seçmeninin üzerinde bir anlam ifade eder mi? Kısmi de olsa bir anlam ifade edip AKP'yi zayıflatan bir unsura dönüşebilirler. Bu bir planın ya da projenin gereği midir kısmını bilmem. Bu konuda bu iki partinin genel başkanlarının önlerindeki en önemli handikap; dün işlenen günahlarla ilgili sağlıklı bir günah çıkarma seansı düzenlemeleri gerekliliğidir. Günahı ‘o öyle yaptı, bizim planımız değil’ gibi cümlelerle çıkaramazlar. Günahı ifşa etmeleri lazım ki ifşa ettikten sonra günah çıkar! ‘Günah işlendi ama biz orada değildik’ gibi sözler inandırıcılıkları ve güvenilirlikleri açısından soru işareti olarak onların önünde duruyor. Bu psikolojik bariyeri aşmaları gerekiyor. Eğer siyaseti gerçekten memleket için yapma niyetiyle yola çıkmışlarsa bizdeki bu tereddütü ortadan kaldırmaları lazım. Bu da açık; her şeyi ifşa etmekle mümkün. Bunu ifşa ederseniz ne olur, etmezseniz ne olur? Kavga büyür. Peki sizin işiniz AKP'nin şu andaki yönelimlerinin, anlayışlarının, Türkiye’yi idare ediş şeklinin yanlış olduğu iddiası değil mi? Evet o iddia! Bu iddia ile parti kurdu iki siyasetçi. O zaman bu yanlışı, daha anlaşılır bir şekilde söylemek lazım. Bunu söylediğinizde karşınızdaki de bir şey söyleyecek; işte biz o zaman hep beraber gerçeğe ulaşmış olacağız. Sizin gerçeğinizi de göreceğiz, günahkar ilan ettiğinizin de gerçeğini öğreneceğiz. Sonra bir muhasebe yapacağız: o zaman ‘siz az günahkarmışsınız, bu çok günahkarmış veya siz günahı eşit paylaşmışsınız’ diyeceğiz. AKP’de genel başkan, başbakan, başbakan yardımcılığı yapmış kadroların nefes alamıyorum diye dışarı çıkması çok anlamlı bir mesajdır. Cumhurbaşkanı da bunun farkında! O yüzden de zaman zaman bu iki şahsı ‘aşağılayan’ ‘görev verdiğim adamlar’ türü cümleler kullanır noktaya geldi. Mesela ‘Türkiye'nin tefecinin eline yakalanmış olması’ bir gün sorgulanacak. Bu iktidarın üzerinden tarif ediyoruz ama bu iktidar bir gün çıkıp şunu diyebilir; ‘iyi de ben bu parayı bu arkadaşlar buldu getirdi. Beni bu yola bunlar itti’ diyebilir. O zaman sizin bir cevabınızın olması lazım. O cevabı şimdiden hazırlamak ve topluma nakletmeleri gerek. ''50+1 ARTIK KOLAY DEĞİL'' Görülen şudur: 50+1 artık cumhurbaşkanı için çantada keklik olmadığı gibi çok uzakta duruyor. Yani 'sandıktan bir daha, bu iklimde 50+1 ile seçileceği kanaati bende her gün zayıflıyor’ diyor. Neredeyse kesin hüküm noktasına geliyor. Dolayısıyla Türkiye bir seçimle karşılaştığında Cumhurbaşkanı ve AKP’nin işi çok zor olacak. Ama bu muhalif cephenin her işi doğru yaptığı ve netice alabilecek bir kompozisyonunu önümüze çıkardığı anlamına gelmez. Daha yolun başındayız, Türkiye bir erken seçim baskın seçimle karşı karşıya kalır diyenler var. Ben bunu çok mümkün görmüyorum ama diyelim ki; 2021 sonu 2022 gibi burada bir seçim karşımıza gelirse, bu seçimde muhalif cephenin yerel seçimlerde ve bir önceki ittifaktaki performansını aşan akıl ve kucaklayıcı bir rolü hakkıyla vermesi lazım. Buradan ancak ve ancak böyle çıkar. Tabii burada dikkat edilmesi gereken şey şudur: Türkiye'yi cumhurbaşkanından kurtarmak isteyerek yola çıkmış pozisyona düşmemek lazım. Cumhurbaşkanını özne yapan bir siyaset, netice ve başarı oranını değiştirir. Türkiye'nin yönelimi ve savrulması üzerinden siyaset belirlemek lazım. Bunu yaparken de cumhurbaşkanının oradan seçimle uzaklaştırılması söz konusu olduğunda Türkiye'yi kime emanet edeceğiz sorusu çok önem arz ediyor. Bu yüzyıl sonunda geldiğimiz nokta da devlet organizasyonu, sokaktaki insan, sivil toplum kuruluşları, meslek örgütleri çürümüş; etik değerler açısından savrulmuş bir toplum var. Yeniden bir inşa yapmanız lazım. Bu inşayı yaparken de vatanseverliği, liyakati, donanımı ve diyaloğu merkeze koyan; 21. yüzyıl ve çağı, zamanın ruhunu kavramış insanları, toplumun önüne çıkarıp bunların üzerinden bir seçim kampanyası götürmek lazım. Yani dünün günahlarını paylaşmış insanlarla yeni bir sayfa açamazsınız! Bu beklediğinizi de vermez, sonuç da alamazsınız. Dolayısıyla yeni bir sayfa, bu sayfayı açacak kadro çok iyi düşünülmeli. Yoksa bir Damat Ferit Kabinesi'ne doğru evirirseniz Tayyip Erdoğan gider, bunun yerine bir Damat Ferit Kabinesi gelir oturursa bugün o kabine ile ilgili ne diyorsak o kabinedekiler o işi yapanlarla ilgili ne diyorsak yarın bu işi yapanlara bu millet aynı şeyleri söyleyecek.